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讓我感到悲涼。

吳曉波：這對中國的未來是個非常恐懼的事情。真正的文明社會和商業社會，最穩定的階層一定是中產階級。如果這一群人自我懷疑，然後逃避，然後整個社會對他們的看法是敵意的話，這是非常可怕的。我研究企業家的時候就很感慨，他們這幫人，只要是懂點歷史的，在中國做企業，先天會有恐懼。歷史的經驗告訴他們，這個階層是不穩定的，而且本身又不被尊重、認同，那就把整個中產階級最主要的階層——企業家給擠出去了。

封新城：你採訪企業家，一方面他們有那種創業的艱辛和激盪的激情，但可能更多的是跟你倒苦水吧？

吳曉波：我與他們格格不入又心心相印（3）

吳曉波：就是不安全感。中國商業社會的轉型期之漫長，超出了所有人的想象，而它的不斷反覆又讓身處其中的企業家飽受其害。在一個有點扭曲的商業環境中，中國企業家的生態狀態就是：當然會出一兩朵奇葩，但它不會是一個正常的花園。

封新城：30年如何選三十人，你認為企業家能佔到一半以上的席位嗎？

吳曉波：這要看誰選，我估計佔不到。也就是三號這樣一個位置吧。第一撥是政治家，大量的政治家；第二撥可能就是你講的，觀念變革者；然後才可能是企業家。

封新城：回看30年，最大的變化是觀念，企業家是觀念的承載者嗎？

吳曉波：我覺得這種體制下，企業家階層本身並不能夠創造觀念，他基本上就是一個財富的創造者。其實創造觀念的人應該是中國的知識分子階層，但這個階層應該沒有承擔起這個責任。企業家是幹什麼的？他就是創造財富的，他不應該承擔創造思想的責任。如果我們把創造思想的責任也給他的話，那他一定是屁股指揮腦袋，所以這種社會角色一定是要剝離開來的。對此，我有一個也許是偏執的觀點：如果你是企業家，你就不可能是知識分子；我甚至認為在中國歷史上，儒商這個概念從來就沒有存在過，儒就是儒，商就是商。兩千多年來，你看不到一個既是大儒家，又是大商人的人。我認為企業家很難產生觀念，或者說很難產生有公共價值的觀念。他是物質的創造者，是一個現象的創造者，而這些物質、這些財富對他的判斷，對他的公共價值的東西，是一定需要藉助知識分子階層的。他們應該是存在於大學裡，存在於媒體。

封新城：那你覺得這30年來知識分子這個角色充分嗎？

吳曉波：不充分。30年來，中國沒有出現大知識分子，在人文方面這塊是尷尬而空缺的。

封新城：是啊，地震後，你看知識界多混亂。

吳曉波：一直到我們交談的今天，知識分子還處在無語的狀態，他們不知道說什麼好。企業家則是被罵。

封新城：你寫這本書，是你覺得要有一個知識分子的擔當？

吳曉波：對。我不是企業家階層的代言者或辯護士，我只是要還原他們在歷史中的作用與地位。這個階層其實是有根源的，因為自洋務運動以來的130年已經足夠形成一個傳統了，對人來講，也已經好幾代人了。但這一段歷史，作為寫文字的人，沒有去關注它，沒有去描寫它，這是我們比較失責的；因為企業家本身是不知道的，他只能夠很零散地、先知先覺地知道一些。比如說柳傳志，別人採訪他，問他對民國資本家的瞭解，他說：“我只瞭解一個人叫盧作孚，別的我都不太知道！”

“我所做的最終指向一個學科，就是商學史”

封新城：你這本書出來以後，會是這些商業界人士的案頭書呢，還是會影響更多的普通讀者？

吳曉波：我不知道，我覺得我寫的東西相對來說故事性強一點，應該不會有閱讀上的遮蔽。寫書好像母雞生蛋，把蛋買